Горячая вода и текущая повестка дня

Решил вставить свои пять копеек по горячей воде и текущим вопросам.
К сожалению, тут, по-моему, нельзя прикрепить Wordовский файл, поэтому выкладываю как есть.
Кому неудобно читать-пишите, вышлю информацию на e-mail.
Текста и выкладок довольно много - шесть страниц.
Кому не лень - ознакомьтесь, в особенности "инициативная группа".
Жду ваших рассуждений по данной теме, постараюсь ответить на все вопросы.

«Знаете, товарищи, что я думаю
по этому поводу: я считаю, что
совершенно неважно, кто и как
будет в партии голосовать;
но вот что чрезвычайно важно, это –
кто и как будет считать голоса»

И.В. Сталин

  В последний предновогодний месяц как-то активизировалась наша многоуважаемая инициативная группа  дома. Тут и предложение о смене управляющей компании, и установка индивидуальных приборов учёта на отопление и т.п. Всё это, конечно, хорошо, с одной стороны, но я хочу здесь затронуть другой вопрос – горячее водоснабжение, на примере чего показать, как же реально работает система ЖКХ в современных условиях России.
 Для жильцов нашего дома не секрет, что цена куба горячей воды запредельно высокая и составляет 200-300 руб., а то и более в зимний период времени. Хочу отметить, что тариф на горячую воду по городу для домов, не оборудованных индивидуальными тепловыми пунктами (ИТП), гораздо ниже и составляет 132,30 руб.   (тариф для населения по данным сайта МУП «Инженерные сети г. Долгопрудного»), да и её температура на водоразборе у потребителя несравнимо выше (по собственному опыту). Тут надо отметить, что данный тариф применяется для домов с централизованным горячим водоснабжением, у которых отсутствуют приборы учёта, фиксирующие количество тепловой энергии, необходимой для подогрева холодной воды, кроме того введён ещё и понижающий коэффициент «с целью недопущения социальной напряженности среди населения». Фактический (расчётный) тариф по данным всё того же МУП «Инженерные сети г. Долгопрудного» составляет 170,17 руб. на текущий момент без учёта понижающего коэффициента. Но даже это не идёт ни в какое сравнение с нашим тарифом в 200-300 руб.
  Как же так получается? Современный дом, оборудованный навороченными теплообменниками в ИТП, теплосбережение, автоматика, а в итоге – завышенная себестоимость горячей воды по сравнению со старым жилищным фондом, где просто жуткие теплопотери. Ответ кроится, наверное, в той же области, что и цена на бензин – нефть дешевеет, бензин дорожает.
 Итак, попробуем разобраться, отчего происходят такие метаморфозы….

1. Определим необходимое количество тепла для подогрева 1 м³ воды.
 
Из школьного курса физики известно, что необходимое количество тепла для нагрева любого физического тела составляет:

Q=C x m x (t2-t1), где:

Q(кал) – количество тепла, необходимое для нагрева тела от температуры t1  до температуры t2;
C (кал/кг ºC) – теплоёмкость тела;
t1(ºС) – первоначальная температура тела;
t2 (ºС) – конечная температура тела;
m (кг) – масса тела.

В нашем случае для 1 м³ воды имеем:

C = 1 кал/г ºС = 1000 кал/кг ºС;
t1 = 5ºС в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», приложение 1;
t2 = 55ºС в соответствии с требованиями СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий» (п. 3.13), СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов», приложение 2;
m = 1000 кг.

Тут надо сделать несколько уточнений:

1) С 1-го января 2013 г. действуют СП 30.13330.2012 «Внутренний водопровод и канализация зданий», согласно которым температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы водоснабжения должна быть не ниже 60 ºС (п. 5.1.2.). Согласно же старым СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий» (п. 2.2.) температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать не ниже 50ºС для систем централизованного горячего водоснабжения, присоединяемых к «закрытым» системам теплоснабжения.
 Наш дом был сдан в эксплуатацию в ноябре 2012 г., соответственно и внутренняя система горячего водоснабжения, и ИТП проектировались ещё по старым нормативам, которыми и необходимо руководствоваться при дальнейших расчётах.
2) Принятая начальная температура воды в 5ºС – это весьма крайний случай, что редко бывает даже в очень морозную зиму. По факту где-то 10ºС и более.
3) Принятая температура воды у потребителя в 50ºС так же весьма условна, в чём каждый житель может убедиться, открыв у себя в квартире кран. По факту, видимо, она несколько ниже (это моё субъективное мнение, термометром не замерял).
4) В представленной формуле фигурирует температура в 55ºС, так как видимо 5ºС – допустимое остывание воды в системе от ИТП до самой дальней водоразборной точки.

Учитывая вышеизложенное, получаем:

Q= 1000 x 1000 x (55-5) = 5 x 10 в 7 степени кал = 0,05 Гкал.

Но, это ещё не всё. Тепло в системе горячего водоснабжения тратится не только на подогрев воды до нужной температуры, но и на обогрев полотенцесушителей и теплопотери во всей системе. Согласно СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов», приложение 2, таблица 1, нормативная величина данных теплопотерь ориентировочно составляет 25% от количества тепла, затраченного на подогрев воды.

Окончательно получаем количество тепла, необходимого для подогрева 1 м³ воды с учётом теплопотерь в системе горячего водоснабжения:

Q=0,05 x 1,25= 0,0625 Гкал

Проанализируем полученный результат:

1) Очевидно, что полученная величина по факту будет несколько ниже по причинам, изложенным выше, а так же исходя из наличия современного оборудования ИТП, установленного в нашем доме.
2) По данным МУП «Инженерные сети г. Долгопрудного», опубликованным на его официальном сайте, нормативное (расчётное) количество тепла, необходимое для подогрева 1 м³ составляет 0,0695 Гкал, что несколько выше, чем у нас получилось, но цифры весьма схожи. Видимо специалисты данного предприятия руководствовались несколько иной методикой расчёта, изложенной в каких-то неведомых мне нормативных документах, спускаемых сверху,  а так же учитывали нормативные потери в собственных наружных теплосетях.

2. Проанализируем работу системы горячего водоснабжения за 2015 год.

  Ниже приведена таблица, в которой указываются данные, доступные каждому жильцу нашего дома. Эти данные присутствуют в ежемесячных платёжках, любезно предоставляемых нашей управляющей компанией. Я тут ничего не выдумывал, все основные цифры приводит сама же управляющая компания. Единственное, в платёжках с определённого времени почему-то явно не указывается расчётный тариф на горячую воду, видимо на всякий случай, а мало ли что.  Но я постарался восполнить данный пробел и привожу удобоваримую для нашего понимания таблицу, дополненную расчётными данными:

1-ый столбец - месяц;
2-ой столбец - общедомовой расход ГВС (горячего водоснабжения) по показаниям ИПУ (индивидуальных приборов учёта) в м куб.;
3-ий столбец - общедомовое количество тепла, затраченное на приготовление ГВС в Гкал;
4-ый столбец - количество тепла, затраченного на приготовление 1 м куб. ГВС в Гкал;
5-ый столбец - тариф на ХВС (холодное водоснабжение) в  руб./м куб.;
6-ой столбец - тариф на тепло в руб./Гкал;
7-ой столбец - расчётный тариф на ГВС в руб./м куб.

Январь*        625*           101,50*               0,162400*              36,0*                1713,12*         314,21*
Февраль*       1080*           94,55*               0,087546*              36,0*                1713,12*         185,98*
Март*                884*            90,41*               0,102274*              36,0*                1713,12*         211,21*
Апрель*       1098*            94,97*               0,086494*              36,0*                1713,12*         184,17*
Май*                946*            91,14*               0,096342*              36,0*                1713,12*         201,05*
Июнь*                797*            79,51*               0,099762*              36,0*                1713,12*         206,90*
Июль*                633*            36,13*               0,057077*              40,29*                1868,77*         146,95*
Август*        704*            76,99*               0,109361*              40,29*                1868,77*         244,66*
Сентябрь*        735*            84,90*               0,115510*              40,29*                1868,77*         256,15*
Октябрь*        741*            80,93*               0,109217*              40,29*                1868,77*         244,39*
Ноябрь*        737*            97,61*               0,132442*              40,29*                1868,77*         287,79*
Декабрь*        855*           114,74*               0,134199*              40,29*                1868,77*         291,08*

Сводная таблица за 2015 год будет выглядеть так:

Год               Общедом.               Общедом.                            Усредн. кол-во                                   Усреднённый
                  расход ГВС          кол-во тепла,                           тепла, затрачен.                            расчётный тариф
                 по прказ. ИПУ        затрач. на приготов. ГВС         на приготов. 1 м куб. ГВС                        на ГВС
                   (м куб.)                     (Гкал)                                     (Гкал/м куб.)                             (руб./м куб.)

2015              9835                   1043,38                                  0,106088                                     231,21

Главный вывод, который можно сделать из представленных данных, это крайне неэффективная работа всей системы горячего водоснабжения дома.
На подогрев 1 м³ холодной воды тратится в среднем за год 0,106088 Гкал, в отличие от расчётных 0,0625 Гкал, т. е в 1,7 раз больше. Формально приблизительно 41% тепла, затраченного на подогрев воды, уходит неизвестно куда. И это при самых скромных оценках, о чём указано выше. Почему же формально? Ответ на этот вопрос в следующем разделе.
В заключение данного раздела хочу отметить, что если бы система горячего водоснабжения дома работала эффективно, то усреднённый (за год) тариф на горячую воду составил бы максимум 150,08 руб/м³, что в 1,54 раза меньше существующего положения. И всё это, заметьте, при существующих немалых тарифах на тепло и холодную воду. Фактически в масштабах всего дома мы ежемесячно только по горячей воде переплачиваем сотни тысяч. Как говорится, почувствуйте разницу.

3. Кто виноват?

Тут я постарался разобраться в причинах запредельных цен на горячую воду. Причин, как всегда, несколько. Располагаю их в порядке значимости и вероятности:

1) Как было отмечено в п. 2 основной, по моему мнению, причиной является крайне неэффективная работа всей системы горячего водоснабжения, начиная от  ИТП, где приготавливается горячая вода, до конечного потребителя, т.е. нас с вами.
 Причин такой неэффективной работы может быть несколько и все их надо проверять:
1.1. Работа самого ИТП. Тут надо смотреть какой циркуляционный расход, температуру воды в прямой и обратной линии, разность давлений в подающем и обратном трубопроводе и многое ещё чего, включая систему автоматики. Подробно писать не буду, чтобы не нагружать читателей непонятной технической информацией. Ответственный за это дело - управляющая компания, точнее организация, с которой у неё заключен договор субподряда на обслуживание ИТП.
1.2. Дело во внутренних сетях горячего водоснабжения. Здесь масса возможных причин:
1.2.1. Система не отрегулирована и не сбалансирована, в результате чего неправильно распределены посекционные циркуляционные расходы, что вынуждает поддерживать повышенную температуру в подающем трубопроводе на выходе из ИТП, чтобы у самого дальнего потребителя была приемлемая температура воды.
1.2.2. Плохая теплоизоляция либо её отсутствие трубопроводов горячего водоснабжения, что приводит к повышенным теплопотерям.
1.2.3. Использование некоторыми жильцами тёплых полов, подключенных к системе горячего водоснабжения, что приводит к повышенным теплопотерям и разбалансировки всей системы. Кто-нибудь это проверял? Видимо нет.
1.2.4. Ошибки при монтаже и проектировании системы горячего водоснабжения.
Всё это должно быть, безусловно, в непосредственном ведении управляющей компании.
2) Возможно частично виноваты, как это и не парадоксально, некоторые наши жильцы.
Если внимательно посмотреть на платёжки, поступившие нам за год, можно заметить, что показания общедомового счётчика горячей воды почти всегда существенно больше где-то в среднем на 200 м³ суммы показаний по ИПУ (индивидуальным приборам учёта). Сначала я подумал, что это связано с ошибками округления показаний до целого числа кубов, передаваемых жильцами. Оказывается - нет. По теории вероятности эти округления должны компенсироваться, что подтверждается ситуацией по холодной воде. Так разность показаний общедомового счётчика холодной воды и
суммы показаний по ИПУ составляет где-то 20-30 м³, что существенно ниже, чем для горячей воды. Почему так? Видимо жильцы сами дают некорректные показания по горячей воде. Народ у нас неглупый, видят стоимость горячей воды. Тут можно и магнит на счётчик нацепить, а можно просто в зимний период времени, когда стоимость подогрева увеличивается, давать меньшие показания, а летом побольше – к концу года показания компенсируются. Проверить это крайне затруднительно, так как счётчики установлены в квартирах, куда вас не обязаны пускать.
 Но вот что странно и неправильно – управляющая компания считает тепло, затраченное на подогрев воды по суммарному показанию ИПУ, т.е. фактически искусственно завышая тариф на горячую воду. Логика тут простая – им надо ж с кого-то собрать деньги, так пусть же добросовестные жильцы заплатят за остальных. Немного поясню данное утверждение расчётами:
 За 2015 год суммарное потребление горячей воды составило по показаниям ИПУ 9835 м³, а по показаниям общедомового счётчика где-то приблизительно на 2400 м³ больше (ориентировочно по 200 м³ больше каждый месяц), т. е. 12 235 м³.
 Так с какого перепуга управляющая компания считает расход тепла на подогрев воды исходя из 9835 м³, а не из 12 235 м³?
 Фактический расход тепла на подогрев 1 м³ составит в этом случае 0,085278 Гкал, а не 0,106088 Гкал, что было подсчитано исходя из суммарных показаний ИПУ. По сути дела вот мы и обнаружили искусственное завышение теплопотерь на 24%, а это всё закладывается в тариф.
3) Немного о общедомовых нуждах.
Если расчёт общедомовых нужд по холодно воде понятен и логичен, то с горячей дело обстоит совсем не так.
Так по холодной воде вычисляется разность между  показанием общедомового счётчика и суммарными показаниями по ИПУ. Затем эта разность делиться на общую площадь всех квартир и умножается на площадь отдельно взятой квартиры.
Подсчёт общедомовых нужд по горячей воде не поддаётся никакой логике. Откуда управляющая компания берёт эти цифры видимо только им известно. Может кто пояснит?
Ещё, надо заметить, с определённого времени в платёжках отсутствуют данные о количестве жильцов, зарегистрированных в доме. Видимо, сделано это неспроста, чтобы жильцы не смогли определить удельное водопотребление на человека по дому.
По данному показателю вообще можно судить об эффективности работы системы водоснабжения.
4) Возможно неисправны общедомовые счётчики водопотребления, теплоснабжения или их показания указываются в платёжках неверно. Это маловероятный вариант, тем более что управляющей компании это ни к чему. Хотя, с другой стороны, вы видели где они стоят, что фиксируют? Я нет.

4. Что делать?

  Хочу обобщить всё, что изложено выше, и обратится к нашей многоуважаемой инициативной группе жильцов.
 Установка дополнительных счётчиков, смена управляющей компании не решит проблемы кардинальным образом и вот почему.
 Посмотрите на платёжки, львиная доля начислений в них – это за поставленный ресурс: тепло, горячая и холодная вода, канализация плюс энергоснабжение по отдельной ведомости.
Дело в том, что любой управляющей компании глубоко наплевать, что там будут выставлять  поставщики ресурсов - всё жильцы оплатят. Вообще, это не их моржа, они на этом не зарабатывают.
 Грубо говоря,  управляющая компания никак материально не заинтересована в эффективности работы внутридомовых инженерных систем, что непосредственно влияет на тарифы и экономию, как было показано на примере горячей воды. А ведь есть ещё отопление, холодная вода, канализация. А там тоже много всего интересного и непонятного обычному человеку, не сведущему в данной области.
 Получается так. Вода горячая у потребителя есть? – есть, конечно. Перебои с подачей горячей воды бывают? – бывают, но крайне редко. Вы не довольны тарифами? – так это поставщики МУП «Инженерные сети г. Долгопрудного» виноваты, мы тут не при чём. У вас недостаточно тёплая вода? – так это ещё доказать надо совместно с официально организованной комиссией. Прямо как у Райкина: «К пуговицам  претензии есть? – к пуговицам претензий нет, пришиты намертво», а в целом выходит полное г…о.
 Вы скажете, что нам бы лучше организовать ТСЖ? Там своих проблем полно и это отдельная тема. К сожалению, так устроена вся система ЖКХ по всей России.
 А что же нам делать, простым обывателям?
 Уважаемая инициативная группа жильцов, хочу тут к вам обратиться!
Перестаньте заниматься ерундой. Какие дополнительные индивидуальные счётчики на отопление, если с инженерией в доме полный бардак творится? Какая новая управляющая компания, у которой тарифы на обслуживание на рубли ниже? Тут сотни тысяч теряются, как показано выше. Если вы действительно хотите помочь, то работайте с теми, кто есть, это в данном случае непринципиально. Укажите управляющей компании на вышеизложенные факты, добивайтесь устранения вопиющих перекосов по начислениям и тарифам. Когда у нас горячая вода хотя бы по 150 руб. за куб будет, тогда ваша инициативная работа и будет эффективной, за что все жильцы вам огромное спасибо скажут и не только. И потом, чтобы успешно разобраться во всём этом и по другим вопросам, нужно иметь представление как всё работает, а вы далеки от ЖКХ как Земля от Солнца, как я заметил, присутствуя на собраниях. Извините, если я вас обидел резкими высказываниями и оценками в ваш адрес.
  В заключение хочу сказать, что изложенные выше факты – это не просто какой-то абстрактный теоретический расчёт. Всё подтверждается практикой, в чём любой житель нашего дома может убедиться самостоятельно при желании. Так установка ёмкостного электрического водонагревателя в квартире приводит к экономии 500-600 руб. в месяц как минимум в моём случае. Поразительно, где вы встретите ещё такую страну, где электричеством греть воду дешевле, чем пользоваться централизованной горячей водой? Причём водонагреватель работает круглые сутки без каких-либо перерывов. Видимо тарифные аппетиты «Мосэнерго» не так страшны, как безразличие управляющей компании и иже с ними.

  В заключение хочу поздравить всех жильцов нашего дома с наступившим новым годом! Пожелать всем счастья, благополучия и процветания!

С уважением!
Один человек
21.01.2016 г.

Поддерживаю изложенное.
Однако замечу, что завышение тарифа на воду в разы не может быть вызвано только теплопотерями. На 20%, на 30% еще можно как-то объяснить неэффективностью и потерями, но в три раза это не может быть.
А в нашем случае получается в два с половиной раза от нормативного, рассчитанного для старых домов с высокими теплопотерями. Ну где здесь логика?
Полагаю, причина в другом. В "правильных" формулах, так с ними, при наличии некоторого ума и должной ловкости, можно насчитать все, что угодно.
Насколько я знаю, поправьте, если я ошибаюсь, но котел в нашем доме готовит горячую воду одновременно для отопления и горячего водоснабжения. Так вот счетчик теплоносителя у него на входе один. Внимание, вопрос: как определить, что пошло на отопление, а что на горячую воду? Да никак! На глазок. А еще гораздо проще сначала выставить все на отопление, а потом еще на горячую воду повторно, но а ведь методики расчета-то нет.
И вот если предположить, что теплоноситель нам выставляют дважды: сначала за отопление, а потом в тарифе горячей воды, тогда все становится на свои месте, и цифра в 300 руб. за куб воды вполне достижима.
Вообще, это мое мнение, и я очень надеюсь, что хоть кто-нибудь разберется и мои предположения опровергнет. Но пока такого жителя в нашем доме не вижу, включая оба состава "Совета дома", которые занимаются пока только тем, что продвигают каждый свою УК. Говорю, что наблюдаю, прошу не обижаться.

Вы так все хорошо расписали, почему вы се это не пишите в ГЖИ или в Прокуратуру. Пусть разбираются. Инициативная группа как раз и необходима, чтобы замечать недостатки в работе УК и изменить все к лучшему и если вы так хорошо разбираетесь, то было бы лучше предложить свою помощь, а не критиковать, тем более что как раз смена УК и показала бы разницу в работе. ИПУ, АУУ, индивидуальные счетчики в хороших руках и правильной эксплуатации экономят ресурсы, а при нашей УК все наоборот…

Также отмечу еще один немаловажный момент.
Можно ли быть уверенным, что УК рассчитывается с теплосетями по совокупности выставленных жильцам квитанций? (у нас в квитанциях есть разделение сумм на УК и теплосети).
Надеяться на это можно, но стоит вспомнить, в какой стране живем.
Есть ли возможность рассчитываться иначе? Есть! И даже не возможность, а наиболее логичный способ расчета.
Если на входе в дом стоит единый счетчик, с которого нужно просто раз в месяц снять показания и умножить на тариф, то зачем городить огород с какими-то суммированием квитанций. УК заключает с теплосетями один договор, и им нужно рассчитаться не тем, что с нас собрали, а что по счетчику накапало.
Жильцам УК раскидывает по хитрым распределительным формулам, по которым, если получится в сумме больше, ничего страшного, разница не пропадет, она останется где, внимание? В УК!!!
Ну какие еще вопросы, какие теплопотери!? О чем вы говорите. Это же клондайк.
Уважаемые Советы дома (оба)! Разберитесь кто-нибудь с этим вопросом, и я буду за вас голосовать всеми руками и ногами. А пока что некоторые из вас воюют всего лишь с ветряными мельницами, не хочу никого обидеть.

вот в том и проблема, что нет ни одного Совета дома….

Ну хорошо, поправлюсь. Советом дома я в переносном смысле назвал обе инициативные группы, которые претендуют на избрание Советом дома. Смысл моего сообщения от этого не меняется.

Вот в этом и беда что до сих пор нет… Вам бы тоже не мешало входить в Совет дома если вы так хорошо в таких вопросах разбираетесь и ставить такие вопросы перед УК, хотя им бесполезно такие вопросы задавать...

первую инициативную группу кроме забора вопросы ЖКХ не интересуют...

В ИТП установлено два теплообменника - один на отопление, другой для приготовление горячей воды. Счётчик, по которому выполняется расчёт с поставщиком теплоносителя -МУП "Инженерные сети г. Долгопрудного", установлен один на вводе двухтрубной теплотрассы в дом (точнее 2-а модуля на подающем и обратном трубопроводе, подсоединённых к одному головному прибору - "мозгам"). Отдельный (так называемые внутренний счётчик) установлен на трубопроводах, подающий теплоноситель к теплообменнику для приготовления горячей воды (или к теплообменнику для отопления, везде по разному, надо технологическую схему ИТП смотреть) после основного счётчика.
Получается так:
-количество тепла, затраченное на приготовление горячей воды снимается непосредственно с "внутреннего" счётчика;
-количество тепла, затраченное на отопление считается по разности показаний основного и "внутреннего" счётчика.
 Хотя тут бывают разные вариации. Повторюсь-надо технологическую схему ИТП смотреть, как у нас конкретно учёт организован.
Что касается тарифов:
Завышены на 54%, а не в 2-а с половиной раза, почитайте предыдущий пост повнимательней.
Нормативный тариф в 132,30 руб. получен "искусственным путём" путём ввода понижающего коэффициента «с целью недопущения социальной напряженности среди населения», о чём всё подробно изложено на официальном сайте МУП "Инженерные сети г. Долгопрудного"

Вы заметили, что как только установили счетчики, батареи стали огненными при любой температуре, а у нас установлен АУУ и в подъезде теперь +29

Дева пишет:Вот в этом и беда что до сих пор нет… Вам бы тоже не мешало входить в Совет дома если вы так хорошо в таких вопросах разбираетесь и ставить такие вопросы перед УК, хотя им бесполезно такие вопросы задавать...

К сожалению, не разбираюсь, я всего лишь рассуждаю.
Но каждый раз, как приходит квитанция, все больше хотел бы разбираться.
А вопросы перед УК нужно ставить правильно, мне пока не понятно, какие.
А Вы им задавали вопрос, как рассчитывается тариф на горячую воду? Если да, поделитесь ответом, я думаю, это всем будет интересно.

Odin_helovek пишет:В ИТП установлено два теплообменника - один на отопление, другой для приготовление горячей воды. Счётчик, по которому выполняется расчёт с поставщиком теплоносителя -МУП "Инженерные сети г. Долгопрудного", установлен один на вводе двухтрубной теплотрассы в дом (точнее 2-а модуля на подающем и обратном трубопроводе, подсоединённых к одному головному прибору - "мозгам"). Отдельный (так называемые внутренний счётчик) установлен на трубопроводах, подающий теплоноситель к теплообменнику для приготовления горячей воды (или к теплообменнику для отопления, везде по разному, надо технологическую схему ИТП смотреть) после основного счётчика.
Получается так:
-количество тепла, затраченное на приготовление горячей воды снимается непосредственно с "внутреннего" счётчика;
-количество тепла, затраченное на отопление считается по разности показаний основного и "внутреннего" счётчика.
 Хотя тут бывают разные вариации. Повторюсь-надо технологическую схему ИТП смотреть, как у нас конкретно учёт организован.
Что касается тарифов:
Завышены на 65%, а не в 2-а с половиной раза, почитайте предыдущий пост повнимательней.
Нормативный тариф в 132,30 руб. получен "искусственным путём" путём ввода понижающего коэффициента «с целью недопущения социальной напряженности среди населения», о чём всё подробно изложено на официальном сайте МУП "Инженерные сети г. Долгопрудного"

Предлагаю вам 25 января присутствовать при съеме показаний ОДС и индивидуальных поквартирныъх вместе с моим мужем. Вот там все наглядно посмотрите и разберетесь

Lafrag пишет:

Дева пишет:Вот в этом и беда что до сих пор нет… Вам бы тоже не мешало входить в Совет дома если вы так хорошо в таких вопросах разбираетесь и ставить такие вопросы перед УК, хотя им бесполезно такие вопросы задавать...

К сожалению, не разбираюсь, я всего лишь рассуждаю.
Но каждый раз, как приходит квитанция, все больше хотел бы разбираться.
А вопросы перед УК нужно ставить правильно, мне пока не понятно, какие.
А Вы им задавали вопрос, как рассчитывается тариф на горячую воду? Если да, поделитесь ответом, я думаю, это всем будет интересно.

Есть у меня ответ от Рушкова как раз по подогреву ГВС, но не знаю как вам его тут продемонстрировать ((

Lafrag пишет:Также отмечу еще один немаловажный момент.
Можно ли быть уверенным, что УК рассчитывается с теплосетями по совокупности выставленных жильцам квитанций? (у нас в квитанциях есть разделение сумм на УК и теплосети).
Надеяться на это можно, но стоит вспомнить, в какой стране живем.
Есть ли возможность рассчитываться иначе? Есть! И даже не возможность, а наиболее логичный способ расчета.
Если на входе в дом стоит единый счетчик, с которого нужно просто раз в месяц снять показания и умножить на тариф, то зачем городить огород с какими-то суммированием квитанций. УК заключает с теплосетями один договор, и им нужно рассчитаться не тем, что с нас собрали, а что по счетчику накапало.
Жильцам УК раскидывает по хитрым распределительным формулам, по которым, если получится в сумме больше, ничего страшного, разница не пропадет, она останется где, внимание? В УК!!!
Ну какие еще вопросы, какие теплопотери!? О  чем вы говорите. Это же клондайк.
Уважаемые Советы дома (оба)! Разберитесь кто-нибудь с этим вопросом, и я буду за вас голосовать всеми руками и ногами. А пока что некоторые из вас воюют всего лишь с ветряными мельницами, не хочу никого обидеть.

Никакого суммирования квитанций при расчёте УК с поставщиком тепла и холодной воды и не происходит. УК заключает договор с МУП "Инженерные сети г. Долгопрудного" на поставку теплоносителя, холодной воды и отвод стоков. Все расчёты производятся по двум общедомовым счётчикам - на ХВС и тепло по утверждённым поставщиком тарифам.
Беда тут в другом:
1. Квитанции выпускает УК, чтобы обоснованно собрать деньги с жильцов и далее заплатить поставщику ресурсов. Они же из своего кармана за поставленный ресурс не платят, а являются посредниками. Никакого тут Колондайка нет, кроме головной боли. Всё прозрачно и легко отслеживается - сколько выставил поставщик, столько и с жильцов собрали, а если ещё и недобрали - то УК из своих средств поставщику возмещает. Мухлевать тут крайне сложно, да и слишком опасно.
2. Наш дом потребляет необоснованно много тепла, а УК это совершенно до лампочки.
Обо всём этом я и писал выше...

Дева пишет:первую инициативную группу кроме забора вопросы ЖКХ не интересуют...

Забор не трогайте - это святое, бизнес-проект отдельных граждан нашего дома. Надо ещё тут свой ЧОП подтянуть за откат, разумеется))))

даже знаю чей бизнес проект )))

В связи с тем, что появилось много вопросов по поводу моего первого комментария по данной проблеме - решил продолжить тему. В общем-то отрицательное мнение сводятся вот к чему: "Да как же так, да не может быть, не верю, вы не правы, не понимаете ничего или - речь-то идёт всего лишь о каких-то копейках, даже нечего связываться и т.д. и т.п." Смею вас заверить - это совсем не так.
Для примера подробно рассмотрю платёжку (что касается горячей воды) за декабрь 2015 года.
Опять же, повторюсь, я ничего не придумываю. Все цифры предоставляет управляющая компания, а платёжка является что ни на есть официальным документом.
Итак, допустим, у нас всё хорошо с потерей тепла, начисления по счётчикам жилой и нежилой части здания происходят верно, в чём я ну очень сильно сомневаюсь. Так даже в этом случае управляющая компания умудряется залезть в карман жильцам, точнее их наиболее сознательной части - кто платит и честно передаёт показания по счётчикам.
Судите сами:
Берём платёжку за декабрь 2015 г., переворачиваем её и видим следующее:
Подогрев ГВС по показаниям общедомового прибора учёта: 114,74 Гкал;
Горячая вода по показаниям общедомового прибора учёта: 1355 м. куб.;
Горячая вода по ИПУ (суммарный объём коммунальных услуг): 855 м. куб.
Горячая вода на общедомовые нужды (суммарный объём коммунальных услуг): 33 м. куб.
Теперь включаем мозги и начинаем рассуждать.
Первое, что бросается в глаза - это разность между показаниями ОДУ и ИПУ, а именно: 1355 -855 =500 м.куб.
Это не просто большая цифра - она огромна. Это где-то 5-ть дней водопотребления нашего дома (и горячей и холодной воды). Далее видим: расход на общедомовые нужды (ОДН) 33 м.куб. Вот это да! Получается, что
500 - 33 =467 м.куб. управляющая компания покрыла из своих средств (т.е. отнесла в убыток), а жильцам выставила только 33 м.куб. Неслыханная щедрость!! Можно только в пример всем поставить такой альтруизм.
Далее переворачиваем платёжку на лицевую сторону и падаем со стула, так как видим, что УК не только взяла на себя расходы в 467 м.куб, но и ещё не выставила жильцам ОДН за стоки на те самые 33 м.куб. Кубы то эти в итоге в канализацию попадут. Поразительно - просто молодцы, заботятся о народе..
Давайте разбираться далее....
Ну, во-первых, не может УК эти 467 м.куб. на ОДН отнести, по закону не может.
Есть такой документ: распоряжение №28 от 31 августа 2012 министерства строительного комплекса и жилищно-коммунального хозяйства Московской области. Там есть таблица №7 "Нормативы потребления коммунальных услуг в отношении холодного (горячего) водоснабжения на общедомовые нужды. Согласно сему документу норматив составляет по ГВС 0,0063 м.куб. на 1 кв. м общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме. Соблаговолите полюбопытствовать! Всё что больше получается - относится в счёт убытков УК. А сколько это применительно к нам в кубах получается? Данных по лимиту ОДН на сайте УК нет, что опять же является нарушением закона о раскрытии информации. Можно только по цифрам площадей в платёжке судить. Не знаю, не прикидывал, но получится явно менее 33 м.куб. Не в этом суть.
Во-вторых, 33 м.куб. на стоки по закону тоже отнести нельзя - это ж по определению не должно в канализацию попадать (у нас по факту попадает).
Что мы имеем в сухом остатке:
Поставщик ресурса поставил 1 355 м.куб. холодной воды, которые пошли на приготовление в ИТП горячей воды, на что было затрачено 114,74 Гкал тепла, далее, по определению, эти 1 355 м.куб. ушли в канализацию. За данный поставленный ресурс УК надо заплатить поставщику, для чего собрать денежки с жильцов.
Вот как УК это делает "по понятиям":
Себе в убыток (т.е. оплачивают из своих средств) они относят по текущему тарифу:
467 * 40,29 = 18 815,43 руб. (за холодную воду для ГВС)
467 * 26,15 = 12 212,05 руб. (за стоки)
33 * 26,15 = 862,95 руб. (за стоки)
Итого: 31 890,43 руб.
С жильцов они собирают по текущему тарифу:
114,74 * 1868,77 = 214 422,67 руб. (за тепло для приготовления ГВС)
(855 + 33) * 40,29 = 35 777,52 руб. (за холодную воду для ГВС)
855 * 26,15 = 22 358,25 руб. (за стоки)
Итого: 272 558,44 руб.
Всего поставщику ресурса они платят 304 448,87 руб., из них 31 890,43 руб из собственных средств (убыток) плюс 272 558,44 руб. за счёт жильцов.
Теперь разберёмся, как должно быть более-менее "по закону".
Если внимательно присмотреться, то можно заметить, что УК 467 м.куб. себе в убыток списывает, а вот тепло, затраченное на их подогрев полностью вешает на жильцов. В этом-то и есть вся фишка. Закрывая глаза на то, что 33 м.куб. ОДН - это много и неправомерно (о чём писал выше), имеем:
Себе в убыток (оплатить из собственных средств) УК должна списать:
467 * 40,29 = 18 815,43 руб. (за холодную воду для ГВС)
(467+33) * 26,15 = 13 075,00 руб. (за стоки)
1 868,77*114,74 * 467/1 355 = 73 900,65 руб. (за тепло для приготовления ГВС)
Итого: 105 791,08 руб.
С жильцов собрать должна:
(855 + 33) * 40,29 = 35 777,52 руб. (за холодную воду для ГВС)
855 * 26,15 = 22 358,25 руб. (за стоки)
1 868,77 * 114,74 * (855 + 33)/1 355 = 140 522,02 руб. (за тепло для приготовления ГВС)
Итого: 198 657,79 руб.
Всего поставщику ресурса УК должна заплатить 304 448,87 руб., из них 105 791,08 руб из собственных средств (убыток) плюс 198 657,79 руб. за счёт жильцов.
Как видите, баланс по первому и второму варианту начислений сходится до копейки.
Разница между способам начисления за ГВС "по понятиям" и "по закону" обходится жильцам в
272 558,44 - 198 657,79 = 73 900,65 руб. ежемесячно (цифра варьируется в зависимости от показаний приборов учёта - когда меньше, когда - больше).
Это только за ГВС и его составляющую по стокам, но есть ещё отопление, холодная вода. По отоплению сколько мы переплачиваем сейчас сказать сложно, пока не установят индивидуальные узлы учёта по нему. Думаю, что получится гораздо больше, чем по ГВС.
По холодной воде - можете сами подсчитать. Там сумма небольшая должна получиться.
По моим прикидкам, если сюда добавить ещё все косяки по теплосбережению и прочее, ежемесячно управляющая компания ср..т жильцам в карманы на сумму не менее 300-500 тысяч и это уже в течении трёх с лишним лет. И где вы тут копейки увидели? Я уже просто не знаю, как тут людям всё это объяснять. Если кому-то просто лень всё это почитать и самому посчитать - просто прочтите эпиграф к моей первой заметке.
Предвижу возражения УК ко всему здесь написанному:"Это жильцы сами виноваты, что неправильно показания по горячей воде дают - отсюда такой дисбаланс между показаниями по ОДУ и ИПУ, а мы в убыток себе работать не можем". Хочу сразу возразить - это именно ваши проблемы, а не жильцов, которые платят, а на них ещё "по понятиям" недостающие деньги раскидывают. Проверяйте счётчики, если нет доступа в квартиры - можно систему диспетчеризации наладить, в 21-ом веке живём. А может эта система диспетчеризации была уже изначально в проект заложена, а ДСК её не сделал, что мы сейчас наблюдаем со счётчиками отопления?
Я бы очень хотел оказаться неправым в моих рассуждениях по горячей воде, но пока никто мне аргументировано не возразил, в том числе и представители УК, которые, видимо, всё же читают данный форум. Если же так получится, что я не прав (в жизни же всякое бывает), то готов принести свои извинения и жильцам, и управляющей компании, и, как говорится, "порвать волосья на известном месте"))

Odin_helovek пишет:
Теперь разберёмся, как должно быть более-менее "по закону".

Хорошо бы еще ссылку на этот закон или методику, если такие существуют.
А без ссылки мы УК ничего не докажем.

Да нет тут никакого непосредственного закона и методики. Просто УК относит к себе в убыток холодную воду (467 кубов в данном случае), а тепло, затраченное на подогрев этой воды, вешает на жильцов. Смею Вас заверить - у них тоже нет никакой методики, как они начисляют в данном случае "по понятиям". Тут здравый смысл на нашей стороне. И ещё: "по закону" жильцы обязаны платить за фактически поставленный ресурс. А на самом деле получается, что то тепло, которое они на нас списывают, мы не получили, что нарушает данный закон. На ОДН это тоже списать нельзя - поэтому в платёжках это глубоко запрятано, сразу и не найдёшь. А Вы, наверное, юрист? - подход к проблеме заметен)).

И потом, почему мы должны доказывать свою методику в данном случае? Пусть они свою методику "по понятиям" обоснуют сначала.

Мы не должны, просто это самый простой и быстрый путь.
Сформулировать претензию со ссылками на закон.
А так, конечно, можно и по понятиям сначала поговорить, ежели есть время и желание.
Раз вы энергетик, и в "кухне" ЖКХ разбираетесь, приводите сразу ссылки на методики и инструкции.

Всех инструкций и законов я не знаю, в ЖКХ разбираюсь немного. Более подробно, наверное, Вас проконсультирует юрист в данной области. По понятиям поговорить - нет желания и времени.